寻找挫折中的趣味

14.00，七月五號，2008. 藍天路，浦東。

19.42，七月四日星期五，華潤時代廣場，張楊路。

“說不許拍就是不許拍”……

在存在和尊嚴通常全都得不到貫徹的時候，總要偶爾找到某個時機以百分之百的將其貫徹。因為他平時也是個受害者，被騎墻鉆營的上司、顯赫的主顧、狡猾勢利的同事、我膽敢這樣頂撞或將其言行記錄下來的路人甚至以及其日夜守護的櫥窗里那令人望而卻步的華麗貨品傷害過……

在人之作為人的最基本權益都不被正視的時候，總要偶爾找到某個時機以百分之百的將其履行。因為每個人都是受害者，在各式各樣的場景中，與各式各樣的角色周旋---互相凌辱。這就是個叢林社會，沒有規則即是最清晰的規則---力量等于一切。

可誰更有力量呢？渺小的個人要么隨波逐流忍氣吞聲，要么……玉石俱焚。

很顯然有一位生于80后孤僻倔犟的楊佳把自己的尊嚴看得重于一切乃至超過生命，用閘北區警局民警的鮮血給自己承受的冤屈祭旗。可是，現實的諷刺之處在于，刀客楊所走的復仇之路，又何嘗不是建立在自己的力量之上。男警員6死4傷，在這個冷漠的對個體缺乏尊重的社會中，又算得了什么？當只有發生了類似的事情之后，那些諸如尊重、權益、公正公開、理解信任等等最基本的價值才有機會被關注的時候，我們每個人所扮演的角色除了小丑以外，就只能是受害者。

我想懷念你們一樣來遙望這座城市……

四年來，這是我在上海度過的第一個完整的梅雨季，比夏天煩悶，比冬天潮膩，秋天呢，秋天落葉腐爛的味道，從現在就已經在空氣里彌漫了……

首都機場T3航站樓。

CCTV.

北京奧林匹克籃球館。

鳥巢。

奧運設計（轉）

艾未未

希望我们将来能够多采访您。

你们不可能有将来，你们的将来就是没落，你还在找将来，太好笑了。

我们主要是去发现一些商业的未来。

你们这帮办杂志的人挺没想法，挺没理想的，自己糟践自己吧。

行,行,行。

要干嘛你说吧。采访有一点特别需要注意，录音必须按原话登出来，可以不登但不能改。

可以，没问题。有人说您是真实而又怪怪的设计师，对这种评价你如何看待？

我太不认同了。我太不怪了，怎么叫怪怪的。

就是看你的工作室，看你自己表达的风格。

怪怪的？没有。这个词我都很少用。

您非常不认同吗？那我们今天主要聊三个话题。一些关于奥运的设计精神和一些商业的设计精神。这次奥运设计，我自己感觉设计风格有点怪。

你是说整个和奥运相关的设计是吗？

对的。既有鸟巢这种很现代的又有福娃那种很传统的设计，你怎么看待这个问题。

我觉得，奥运这个国字号的项目，跟世界相关的这样一个赛事，可能最大范围的看到涉及的问题。你说的这个题目是不错的，我们看到了什么呢？看到了跟奥运有关的国外建筑师参与的项目，像鸟巢、新CCTV大楼、首都机场T3航站楼，还有国家大剧院。虽然这几个建筑褒贬不一，有好点也有差一点的，但仍然是世界建筑水平上高层次的设计，不论任何国度或者文化都会认同这个观点，除非存在偏见，那是你的文化局限性太大了。这个不可否认的带来了巨大的文化利益。一直在谈文化，文化创意，那么利益何在呢？首都机场T3航站楼做的实在是太漂亮了，新CCTV大楼也不同凡响。这些建筑首先是必须要的，不管谁做最终都是要设计的。通过公开的邀请国际上优秀建筑师来投标，请国际评委来评审。中国有了机会并且是第一次，我不知道是不是最后一次，因为之后情况就发生了很大的变化。这些好作品为中国带来了巨大的文化资源，使得未来十年八年，世界的目光聚集在北京，刮目相看。得利的是北京，上海虽然也在发展，但没有一个可以称之为像样的建筑。建筑体现了一个时期的文化气质和体系，国家大剧院开了一个好兆头，出现了几个好建筑，这来自一种开放心理。这涉及了一些问题，我们以前的建筑和设计，都是在极差的系统中产生的，计划经济的落后意识形态的技术官僚系统,绞杀个人创作的可能性和语言上的独立性。中国有着巨大的，可以称之为反动势力，这些反动势力就是由所谓业内专家组成，长期以来吃着国家的俸禄，经营着虚假的地位，昧着良心，养尊处优，互相提携包庇，在每一个项目中饱囊私利，这方面国家也很无奈，要么请外国人，要么只能听命于他们，因为他们已经获得了所谓的最高荣誉，政府官员只能依靠他们。他们表面上是专家，实际上干的全是见不得人的勾当。今天我的项目你来评，明天你的项目我来评，导致了一个非常恶劣的学术评价系统网，导致了开后门和走关系，这是心照不宣的利益和潜规则。你去看中国当今的建筑，除了那寥寥可数的几个外国建筑师设计的房子以外，其它的大项目都是被国营的大企业和设计院拿去了，这些设计院设计的东西，有许多是由那些院士来领衔的，其他评委员和他们串通一气，很明显变成了一种内部的交易。别的内部交易你是可以发现和抓住的，比如说股市上和其他方面，但是这是很难抓住的，评委大家都说这个东西好，你怎么抓？两个房子我就说这个设计的好，我知道是谁设计的，你也无话可说。这就是中国用了国家资源，用了百姓血汗盖了很多烂楼的原因所在，比如说北京西客站，开幕那天就往下掉东西，如此之类太多了，造一块就砸一块，百姓根本无权说话，因为百姓对这个事情根本不了解，政府官员有话也说不出来，因为那些专家已经说完了，那么这些专家是什么人呢？他们是最失职的人，却有着至上的权利，他们昧着良心做事却获得了巨大的利益。因为他们是院士，他们下面有博士、研究生，包括许多业内的关系和建设部，大家都是一伙的，你说这事怎么弄。所以这样导致为什么我们国家没有很好的建筑，没有很好的规划，就是因为有这些人。这些人一天不离开这些职位，中国就不可能出现优秀的建筑，这是一个体系和结构的问题。唯独奥运是冲破了这个体系，因为这是一个国际盛事，所以政府想表现透明公开的意象，它是另外一个评价体系。

那您如何看待鸟巢之后的这种设计高潮？

鸟巢之后？鸟巢差点自己都被毙了。

是吗？

你回去翻翻媒体，杂志、报纸的报道，在2005年的时候全部都是批评，只有我一个站出来说话。专家说什么用钢量大了，安全性不行了，外国建筑师的实验场，什么新殖民文化啊，怎么说的人都有，惟独没有事实。这些院士的名字是都有的，你要看看他们的联名上书，说什么要勤俭奥运，最后把鸟巢可开启的顶去除了。但是今天却再没人提这事了，大家又都说，“这个很好，是中国的骄傲”。当时他们差点都要把鸟巢改成方的了。就因为中国的一个院士，他们特别想拿到这个项目却拿不到。北京很幸运，你想如果没有请国际评委评比的话必然就是这个院士的设计，那简直就不能看了，奥运建筑也将会很惨根本就没什么可看性了。就差一点，他们是很有力量的。他们在我们得了第一名之后，仍然给中央写信，他说他来做能省多少钱，把鸟巢改成方形又能省多少钱。没有考虑这个提议，因为首先是时间的问题，其次是面子问题以及在国际上的影响，在这个问题上改来改去实在是说不过去，所以保持了原设计，要不然哪有今天的鸟巢。所以说这的事情太可笑了，百姓根本不知道这其中到底是怎么回事。他的第二个意见是，只做鸟巢中间的看台，外围的钢结构鸟巢网罩不做，拖到奥运会之后，就是奥运之后也就不用再做了。他的原话是：“体育场不就是只需要有个看台，可以坐着看比赛就可以了吗？”，这可是院士啊，国家级大师啊。他为什么要这样做，是因为他没有拿到这个项目，他准备了很多很多年最终没有拿到这个项目，估计他会恨一辈子死不瞑目。全中国的建筑业院士都是如出一辙，这样说一点不冤枉他们，他们因为无能，只能是串在一起，玩阴的。

那在鸟巢设计过程中，您印象最深的是不是这个事？

差点鸡飞蛋打，怎么能不深啊。

那你觉得鸟巢在国际话的平台上，从设计的角度来看，这是中国设计与国际话对接的一个过程，在这样一个过程中对中国的启发和对将来的影响是什么呢？

中国？就没有一个国叫中国，它只是个地名。因为这个国家没有人负责任的，你获得了荣誉或者你失败了，没有人会说当初我们是否应该有这样一个系统或者机构，来保证我们的建筑往更好的方向发展，没有这样一个国家，它要是做坏了，这个国家也不会说谁应该承担这个责任。我们是党的一元话，那么党可能把这个做坏了吗？不可能的，党委统一通过的事情，连承担责任的人都没有了，所以做好做坏都和没有这件事一样。所以你也不用为他们担心，这事就像根本没有发生一样。然后你再看看那些乱七八糟的设计，什么福娃啊，福娃连平面设计都不合格，又怎么能做成立体的玩偶，那东西根本都转不过来的，还一次弄出5个，这到好，相应 2008年的5场灾难，大家都觉得已经很好玩。这些设计太差，因为它没有一个好的判定规律和体系，只是在一元化领导下，根本就不尊重规律和事实。按道理这是一个全世界的事情，选出一个有意思的设计是不难的事情，最后怎么会落到今天如此地步。剩下的都是另外的体系了，比如说北京市的奥运圣火传递路线，要跑出一个“和”字路线来，和谐的“和”。这些人脑子想什么呢？太疯狂幼稚，封建社会也不至于这样。那就说明这个体系中，人们只对长官服务，连圣火传递路线都和谐了，你还让我怎么样啊。这个体系跟文化一点关系都没有。它管文化一天，文化死一天。它在一天，文化就没希望。

那您对其他几个设计什么看法呢？比如金镶玉和祥云火炬。

没有一个设计拿的出手，都冲不出亚洲，比中国足球还差。中国的设计比中国足球还差，而且是扶不起来，多少年内也没希望。因为设计是文化，它是需要很多人很长时间去努力，跟教育水平有关，跟制作能力有关，跟材料有关，跟人对各方面的理解有关。中国哪个系统都过不去，它不像其它光靠技术过关就能解决，文化系统复杂。

那祥云火炬呢？好像现在口碑还不错。

那我们就不具体说了吧。那你说警棍，口碑也不错啊，所以我觉得警棍更好一点，遇到藏独还可以打两棍。中国是这样的，在今天还有什么价值可以拿的出来，这是需要考虑的一个问题。

对，这就是我们这次想和您谈的。

就好像我们请客吃饭，你有一道菜拿手吗？你有任何一样东西亮的出来吗？现在离奥运就几十天了，你亮出来了什么？你亮出来的是你很紧张，让百姓出行单双号，让民工返乡，让老外离开，会有无数外国人将要离开，因为拿不到签证和不签发延期，全都得走，没一个能待的下去的。

太多的问题了，在这个体系下，每个官员都怕自己的范围出事，所以什么都开始限制。结果是体现了一个闭关锁国，缺少自信，异常迂腐的体制。你根本不能和世界说同一种语言，你根本就没有底，你心里那么多烦心事，怎么去接待好朋友啊。永远是在提防着，这都什么年代了，至于长不大吗。

现在大多数设计都试图去展现传统的一面，你认为这是一种在理解传统的做法吗？

跟传统一点关系都没有，这无非是你叫了个小姐他穿了个旗袍，脚太大穿不了三寸金莲的鞋，只好把三寸金莲挂在脖子上进来了。

这就是真正的传统，如何从个人的能力上来看中国的传统？

中国首先闹不清楚什么是传统，以为上面放几块瓦，底下再支几根水泥柱，墙上雕些花，就是传统了，其实这些和传统一点关系也没有。传统是人对自然对文化对自我的一种习惯认知和理解，在这个问题上，只要是上升到意识形态和世界观的探讨，在中国是没有的。没有伦理和美学的探讨，剩下的就是一些虚假的演绎了，有如一些戏说的古装戏，张冠李戴的娱乐，除了恶心，这些与传统有什么关系啊。

以前中国建筑的两个问题，一个是技术门槛，一个是文化门槛。你先谈谈。然后今天，你要是看见奥运建筑，你有什么样的批评和看法？

所谓的奥运建筑，据我所知，大多数都是现有建筑改出来的。有两三件跟国际水平有关的作品，或是外方中了标，然后被中方挤走，改来改去。你穿个西装改成中式能穿吗？没法弄，乱七八糟的，还好留了那么一两件吧。

假如让你表扬下奥运建筑，您更愿意表扬哪一个？

我已经表扬了，刚才说的那些设计师他们做的设计。

那站在全球华人立场上来看，您如何看待中华文化和当代工业设计的结合？

华人的立场，这句话说法又挺虚的了，华人包括了不同政治环境下的和不同文化背景的人。你说的是华侨还是在中国大陆的中国人。

仅仅是站在国际化这个角度去看。

因为大家生活在太不一样的环境下，台湾是民主社会，香港是后殖民主义，这边是有中国特色的社会主义。华侨都是寄人篱下，有哪个算是华人立场？只有一点我们是一样的，包括新加坡、台湾甚至中国大陆的文化都是一塌糊涂。就是说你的产品根本拿不出手，头一百件产品没有一个是中国人能自主生产的，占有地球五分之一的人口，你说什么呐你说，无论在哪个方面都太差了。

站在你的立场如何看待中国文化和西方工业设计的结合？

我觉得这个东西没有必要多去考虑，你是中国人是注定的，你的劣根性已经在那了。所以不要怕它有朝一日它会冒出来，所以你还是多从人的角度去考虑。先做个人，然后再考虑做中国人，你连人都不是却说自己是中国人，那不是在骂咱中国人吗？

设计也是这样，你先回到设计的根本上来。

对，是这样的。

我看日本的设计师说了一句话“为什么要工业化”。

日本说的很清楚的，就是要西化。它历史上一段时间在谈欧化，成为欧洲的一部分。这个民族性强大，韩国的民族性都比中国的强，唯独中国差。韩国比较强调民族性，人家也有世界著名建筑师，照样把日本文化带给了世界，因为你毕竟是日本的，无论是日本的服装设计还是建筑都表现的很好。

那在亚洲来看，韩国次点，日本已经是真正可以称之为日本设计的，而中国还远远达不到那个水平。为什么在亚洲会是日本崛起，那么中国在将来有没有可以借鉴的？

中国最应该学习的文化就是日本，这离中国最近，又有着悠久的渊源，他们也有东方自己的传统和西方的文化相结合的问题。怎样在现代化进程中发展，是最值得去思考的问题，而最奇怪的是中国和日本在多方面是离的最远的一个。我觉得日本模式是可以借鉴的。

你个人有没有比较喜欢的设计师？

我知道他们很多设计师，其中几个我还帮他们写过序，他们直接点名说，中国他们只让我写。这并不重要，我对他们也不是很了解，我去东京以后，看到那种生命力，那种年轻人的气质，作为一个城市它的强度，它的实用性，还有那种几乎暴力化的未来主义的气质，都很有意思。我觉得欧洲人要了解日本，他们站在路口同样会傻了的，它是一个真正撞击出来的东西，很精彩。

因为设计是不能独立出现的，它跟一个民族以及整个文化体系联系在一起的。它是一个人的一个眼神，这个眼神看透了这个文化的态度，或者是一个手势和一个姿势，你这个人没有这样东西，你想装也是装不出来的。

设计对传统美感是一种践踏。

他说什么其实已经并不重要了，因为做设计，他本意不是很清楚在做什么的。因为你所带的潜质你不知道的。你只是个产品的设计师，你并不是上帝，你是一个被主宰者。你是一个载体。那你怎么样使自己的载体结构性很强能够具有吸收的可能，这是设计师需要考虑的。有了载体才会有自我修缮的能力和自我繁衍的能力，就像病毒一样，它需要迅速异化才能让药物逮不住它，像爱滋病，我们可能永远也无法治愈，因为它自我的演变能力太强。文化也是一样的。

拿中国来说，你连让这个细胞生存的希望都没有，这样你的生存能力都没有了。

那是否可以这样理解，在中国的土地上还具备孕育世界大师的土壤？

我觉得是大气候。就像冬天里的一棵草，什么品种也活不了。中国最喜欢的就是梅花一枝独放。你放去吧，除非你拿塑料花去放，遍地都是塑料花。

其实在中国的设计对这种传统文化和美感也是很大的践踏，您有没有这方面的看法？

我觉得需要这种践踏，欧洲文艺复兴就是一种践踏，先是复古，然后自由博爱的精神，最后使得这种氛围蔚然成风。说老实话，中国这100年，直到今天仍然还是在考虑如何去牺牲个人，稳定压倒一切，怎样维持政权的稳定性。这个时候你谈什么文化，你不要谈算了，你让别人去做这些事情去吧，咱们就配做加工厂，赚点小钱。说白了中国只配是世界的打工仔。

这个升级很难升级吗？

这个很难，没有必然过度。并不是说你有了钱就有了这些东西，过度不了，你现在中国文化机构多差。他们打着扶持国产电影的名义就能让外国大片不进来。文化部有什么权力不让人家进来啊。这是人类的文化，不进来现在的年轻人就看不到世界上最好的大片了。这是不是文化灾难和地震一样。你个破文化部算什么东西，谁去问过这个事去管过这个事吗？你口口声声说文化，你就管这个事吗？你扶持了什么大片，你看去年都放出什么烂片子。赖在电影院不下来，不就是为了什么票房吗？几个人分红的事，你为了几个人的这点破利益，你把国家文化发展放在什么位置上？到底这些人就是他妈的不要脸。都是黑了心了，就跟那些院士是一丘之貉。稍微有一点小权利就为自己谋私利，所以不要谈什么文化。

那我们谈下商业设计，我们看那些日本的大师一般设计都是商业特征很强。

那当然，没商业怎么行，商业就是今天最重要的文化特征。

但中国很多商业设计都在往艺术上靠？

狗屁，不存在这些事。都是整不明白这些事就在那瞎掰。

那在中国商业和艺术能怎样好的结合？

作为一个国家来说，重要的就是市场经济，自由竞争，让他自己去长，自我淘汰就对了。你不能说是今天高雅文化了，明天又抓意识形态了，这根本就是不让人活。这个时期的文化特征很重要，改型期有改型期的文化。你看瓷器，哪怕是换朝换代，空白期也生产产品，它反映那个时期的文化状态，一种文化的转型。那么中国这个文化转型时期会有吗？你不能把文化去当成一个终极产品，没有一个文化是最好的文化，世界上也没有这样的产品。当今世界上最好的产品每天也都是在想，明天怎么让自己的产品变的更好。产品它是个物质，它是个载体，它的精神是我怎么赶快淘汰旧的生产新的产品，这才是精髓，

在您想象的空间里面有没有预测和想象过中国将来何时能因为设计而出现一个伟大的品牌？

在今天不难，我认为传统文化还是很重的，而且现在信息传播的太快了，新生的一代人和另外新生的一代人是一样的，他们都在同一起跑线上，拼的就是信息的掌握能力和你受的教育。但中国的教育大差，这方面太差，没有办法活，中国的老师没有几个可以称之为老师的。最近有一个姓范的老师被教育部开除了，但是那个人至少是很真实，就因为说了一两句实话，居然就被开除了，剩下的是一批在装孙子的。现在的学生水平太差了，最近我看了几篇研究生的论文，那就完全是被彻底毒害了的。这事该怎么弄，你本来就差，然后你的学校老师也差，你的专家院士也差，你的文化部门更差。你还让人活不让人活。文化灾难比八级地震还要恐怖多了，可以说是十级地震的灾难。唯一的可能就是自由化，别搭理它，把文化部歇菜，让它自然生长。该开音乐会就让它开音乐会，让摇滚乐生长，为什么在这样多学生和这么多年轻人的地方摇滚乐发展不起来呢？不就是被限制了吗？电视台每天播放什么古装戏和傻B电视剧，我觉得全部问题归结起来就是体制问题，体制不改中国文化永远没有戏。

中国制造和中国创造，中国一直都在提设计战略，我想听听您的看法？

我觉得中国还应该好好制造，再制造很多很多年。至于创造是没戏，因为中国人根本不知道这个创造来自于什么。就像你那么痛苦，我说你笑啊，你笑啊，你怎么不笑啊，你说腿压在水泥柱子下面你让别人怎么笑啊？能说出我要罐冰可乐已经是很伟大的声音，是这个时代最伟大的声音了。什么都别说了，来罐冰可乐吧。地震过后人都还没挖出来，这就开始嘉奖了，给孩子喂个奶就成了政委，还二级功勋了，这样的国家怎么去面对那些死于危难的同胞和为国捐躯的烈士，7000多间校舍坍塌，上万的孩子被砸被埋，居然无动于衷，和他们一点关系都没有。你生活在什么样的处境当中你还不知道吗？这样的事实你还看不清楚吗？那你还活着干什么？很残酷的，老百姓活该，历来就是被人踩踏，就是多踩你一脚怎么了，有人踩你已经很不错了。

中国文化很糟糕的，这都是文化的问题，百姓你要有一个善恶观，有一个是非观。啥都没有还谈文化创造，这要求也忒高了点。简单的道行都没有，这事怎么弄。

我觉得好的商业设计就是满足了一般人的要求，很简单，这个东西可能是很小的一个东西。比如一张纸，但他真正满足了人的需求，它是实实在在解决了一个问题。中国在这么一个特殊的时期面对很特殊的问题，这些问题是发达国家也不能帮我们解决的问题，这些问题有人考虑了没有，其实没有，教育只是鼓励学生去做大师和去干惊天动地的事。完全不可能的，这么小的事情你都不去处理，那么多面前遇到的问题都不去处理，你怎么能出现大师呢？

中国有没有你比较喜欢的设计呢？

这个我就不去说了。

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